Miguel Arana: de las plazas a las instituciones


Entrevista a MIGUEL ARANA, Director del Proyecto de Participación del Ayuntamiento de Madrid.

Conocí a Miguel el 16 de mayo de 2011, sí, el día de después de la manifestación que dio origen a eso que se viene conociendo como 15M. Durante Acampadasol lo veía frecuentemente en la plaza y poco a poco comenzamos a coincidir en asambleas y reuniones. Curiosamente, en la plaza en 2011 Miguel se dedicaba a una tarea similar a la que hace ahora como Director del Proyecto de Participación en el Ayuntamiento de Madrid: diseñar e implementar políticas de participación ciudadana.


¿Nos puedes hacer una breve presentación? ¿Quién eres y a qué te dedicas?

Soy Miguel Arana, Director del Departamento de Participación del Ayuntamiento de Madrid.

 

¿Qué es un activista?

A mi la palabra activista me suena un poquito mal. El cambio importante que ocurre con el 15M es que los que antes se dedicaban a la política desde la parte civil, que eran los activistas, ahora ya no son los importantes, sino que ahora lo es cualquiera. De ser una palabra que sonaba muy bien, porque era el que luchaba porque las cosas fueran mejores y que está haciendo algo por todos los demás, ahora suena un poquito peor porque se ve ese potencial de que todos somos activistas. Ese potencial es que no haya gente que se dedique profesionalmente a eso.

 

¿Te consideras uno?

(risas)… Me tengo que considerar ‘un poco’ activista. Después de pasar varios años en este tipo de proyectos y cuestiones no puedo decir “yo pasaba por aquí y es la primera vez que pienso en la política”. Entonces, un poco sí.

 

Es una palabra que siempre rechacé un poco. Yo digo que no soy un activista, soy un ciudadano. Lo que hago es ejercer esa responsabilidad que tengo de intentar alterar mi entorno y que vaya mejor para todos. Pero me he dado cuenta de que el discurso está en cierta forma perdido y que la palabra ‘activista’ hay mucha gente que la entiende. Entonces me defino como ‘activista’, porque dedico parte de mi vida personal y profesional a esas labores.

Si, el problema es que sigue habiendo muchas maneras de funcionar donde se establecen dos clases: el que sabe como se hace la política (el activista), y el que no. Creo que todavía no se ha puesto suficientemente el foco en que eso frena, no ayuda nada. Por eso, tenemos que seguir insistiendo en este sentido. Me parece que lo hemos visto comparativamente incluso. Como en sitios donde había gente que se apropiaba demasiado del control de las cosas porque ya tenían la trayectoria y la experiencia, y no funcionaba. Mientras que en sitios donde no se existían tanto esas estructuras se avanza frenéticamente. Hay que pelear aún esa cuestión cultural.

 

¿Qué puede hacer una persona para participar en la vida pública y mejorar la sociedad e la que vivimos, sin tener que pasar por partidos políticos y gobiernos? ¿Te parece algo efectivo? ¿Se puede hacer política sin partidos políticos?

Claro, siempre. Además, es la mas interesante. La parte mas interesante que se hace en política, por lo general, siempre tiene un punto creativo. Cuando se inventa algo (un dispositivo, una herramienta, etc) que te permite hacer algo nuevo es el momento en el que se abren las posibilidades y se avanza. Cuando se va a lo que ya está establecido, no se puede avanzar mucho porque se llega rápidamente a su techo de cristal. Para ser creativo tienes que hacerlo al margen de lo que ya existe, por definición.

 

En el ámbito de la tecnología, ya empezamos a vivir en el 15M las posibilidades de estar en todos los sitios a la vez, hacer streaming, las redes sociales, el Internet móvil… ¿Qué papel tiene la tecnología a la hora de hacer política, de hacer democracia?

Es una pregunta que se hace mucho, y es un poco complicada. Claro, siempre la respuesta es que es fundamental, que sin ella nada de esto estaría ocurriendo. Pero creo que no se entiende muy bien la respuesta, porque entonces se fetichiza la tecnología como si lo que ocurre a través de ella fuese de repente distinto. Por ejemplo, se abren debates totalmente locos, entre si es mejor debatir offline u online, o si lo presencial es mejor que lo digital, que no tienen ningún sentido. Se cae en ese fetiche de la tecnología. Parece que por pasar a través de lo digital fuera diferente.

 

Y no tiene porque tener ninguna diferencia, ¿no?

No, no cambia absolutamente nada. Simplemente lo que se hacía a través de la ‘no tecnología’ tiene una potencia infinitamente mayor. Si tu dices que te gusta hablar con gente, gracias a la tecnología puedes hablar con mil personas mas. Si quieres escuchar una voz, puedes escuchar mil voces mas. Lo importante es la potencia que te da la tecnología, no la tecnología por si misma. Es fundamental, pero entendiendo que te permite hacer lo que ya hacías dando un salto de calidad, incluso permitiéndote hacer algunas cosas que no podrías hacer sin la tecnología. Pero no cambia lo importante, que es poder debatir, que las decisiones se tomen entre todos, escuchar a todos, que es donde está la clave. Por eso nosotros en el Área de Participación hablamos mucho de democracia directa, no tanto de democracia digital. Y siempre los ejemplos que utilizamos son casos como suiza, algunos pueblos de Alemania, etc, donde no usan la tecnología. Incidimos mucho en que lo esencial no es la parte tecnológica, es que de repente hay un millón de personas y toman una decisión. Eso es lo gordo. Nosotros lo hacemos mas fácilmente con la tecnología, pero no es lo esencial.

Miguel en la Puerta del Sol en la noche del 15 al 16 de mayo de 2011

Te conocí implementando proyectos de participación en la plaza, en mayo de 2011. Después has estado presente en proyectos de participación a otros niveles, y ahora desde el Ayuntamiento. ¿Qué ventajas tiene hacer este trabajo desde el Ayuntamiento y qué inconvenientes? ¿Qué no puedes hacer en cuanto a implementar estas prácticas que antes sí podías?

Esta etapa la estamos viviendo encantados. Por lo mismo que con la tecnología. La potencia que te da el estar aquí es infinita comparada con no estar. Eso es un “lujo”. No se puede discutir. Tiene una parte de inconveniente. Una vez entras aquí dentro ya eres el gobierno, el sistema, o como lo quieras llamar. Por defecto un día antes todo el mundo confía en ti, y un día después ya nadie confía en ti. Eso hace que cuesten mucho mas algunas cosas, muchísimo mas. Como por ejemplo explicar que lo que hacemos es de verdad, que funciona, que te escuchen, que no desconfíen. Hay una cuestión cultural muy gorda que hay que luchar y que antes no había que luchar desde fuera. Y que es totalmente natural, no digo que tenga que ser de otra forma porque es lógico. Cómo no se va a desconfiar de los gobiernos si han sido un horror. Pero, es muy importante que haya gente que intente estar en estos sitios todo el rato. Porque cada vez que dejas estos centros de poder, que son tan maravillosos cuando los puedes usar bien, los acaba cogiendo gente que los utiliza de la peor forma posible.

Eso pasaba también continuamente en las plazas. En los espacios donde se tomaban las decisiones, o simplemente donde la voz era mas importante porque se escuchaba mas y era mas relevante. En cuanto la gente dejaba de hablar el que cogía el micro era el que no tenía nada que ver con la gente normal. Es muy complicado porque la lucha por estos espacios de poder donde se pueden hacer cosas es salvaje y terrible y conlleva todo un mundo alrededor que es totalmente desagradable. Por ejemplo, tener que pasar por las elecciones para estar aquí. Las elecciones tienen que ver con todo menos con los problemas de la gente y las soluciones. Con todo lo demás, menos con lo único que importa. Es terrible, pero sabes que si lo dejas ahí y lo ignoras, ocurre lo peor.

 

¿A ti te parece que ahora que tú participas en un equipo que implementa unas políticas que se convierten en ley haces mas política que cuando estabas sentado en una plaza?

Más política… Hombre, nosotros la gran reivindicación que teníamos en las plazas es que la palabra ‘política’ fuera mas allá de las instituciones. Que nos preocupemos todos por la sociedad y sus problemas y cómo resolverlos. Especialmente se hacía poca política aquí dentro porque precisamente a los que acaban colándose lo último que les preocupa son los problemas y sus soluciones. Aquí se hacía menos política de lo normal. Creo que ahora estamos haciendo bastante política también dentro porque estamos muy obsesionados con esta parte, que creemos que es la importante. Y también por cómo nos podemos ahorrar la preocupación de ganar las próximas elecciones y que estos partidos sobrevivan. Claro, si que podemos hacer política de verdad. Pero lo hacemos en un ambiente en el que la gran parte del tiempo no se hace política. Todos los plenos, todas las comisiones, todo lo que ocurre ahí es el absoluto horror. Y no tiene nada que ver con la política. Como te interpelan, lo que te dicen, lo que te proponen, no tiene que ver con construir una sociedad. Tiene que ver con la estrategia política, tiene que ver con la estrategia electoral o de partidos, con como ganas el poder y echas a los otros. Tiene que ver con mil cosas, menos con la política.

 

¿Que le dirías a un ciudadano para animarlos a participar a nivel de lo que se hace en el Ayuntamiento de Madrid?

Nosotros cuando entramos y pusimos en marcha las cosas, nos parecía que ni había que animar porque es una oportunidad única. Cómo no vamos a coger los 4.000 millones del Ayuntamiento y utilizarlo para todo lo que mas te guste y cambiar todo. Entonces nos parecía inconcebible que no se participara de una manera loca. Luego, hemos visto que no se participaba de una manera loca de entrada, a pesar de que creemos que hemos abierto los canales al máximo. Puedes tomar cualquier decisión, de manera totalmente sencilla y fácil. Vemos que igual ese deseo de reinventar todo lo que tienes a tu alrededor no es tan común, ni tan fácil, ni tan trivial. También está ese papel de que cuando entras está toda esa desconfianza y tienes crear una nueva cultura de que se puede hacer, que puede hacerlo cualquiera, y que produce unos efectos brutales. Y eso no entra tan inmediatamente. Hay una parte que me parece que no se puede animar, es cuestión de tiempo. Tiene que ir repitiéndose una y otra vez hasta que se vea muy claramente que es verdad, que ocurre, que es muy fácil, y que lo puedes hacer. Estamos viendo en cada proceso como va aumentando el nivel de participación, la competencia entre las propuestas y entre la gente, y ocurre solo. No es porque estemos mandando mas mensajes, ocurre solo. Parece que hay una forma que es natural, simplemente es cuestión de tiempo.

Hay otra parte que también hay que entender. El Ayuntamiento es bastante limitado. Hay muchas cosas que le preocupan a la gente en su vida que no tienen que ver con el Ayuntamiento y es bastante razonable. Aunque aquí hay mucho poder para hacer muchas cosas, hay muchas cosas que no estamos pudiendo hacer. Por ejemplo, el tema de los refugiados. Aquí había al principio un gran deseo de poder ayudar y cambiar un montón de cosas. Pero como no dejan que vengan los refugiados, pues no se puede hacer casi nada. También entiendo que hay una parte en la que la gente tiene un orden de prioridades y de preocupaciones. Aunque se lo pongas muy fácil, no tienen por qué pasar por aquí.

 

Pero yendo mas a lo personal, imagínate que esto que vas a decir ahora lo van a leer todos los ciudadanos empadronados en Madrid, ¿qué les dirías?

Les diría: ¿en serio no queréis coger los 4.000 millones del Ayuntamiento y hacer lo que os de la gana con ellos? ¿en serio no queréis coger toda la normativa que ha aprobado el Ayuntamiento y hacer lo que os de la gana con ella? ¿no queréis? ¿en serio? Les preguntaría eso (risas).

Miguel en Sol la noche del 15M (15 de mayo de 2011)

Saliendo de lo que es la política del Ayuntamiento, ¿qué consejo le darías a una persona que quiere cambiar la sociedad pero que nunca ha hecho nada activamente: se siente sólo, piensa que no puede, no se ve capaz, no sabría por donde empezar, nunca se ha asociado, no ha protestado, etc?

Le diría, primero, que todos los proyectos más interesantes del mundo han empezado con alguna persona así, que estaba sola y tenía algún tipo de idea. Evidentemente luego tienes que poder hacerlo con alguien, solo no vas a ningún lado. Pero, ha empezado con alguien que tenía una inquietud. Que decía: “¿cómo puede hacer para que estos vaya a algún lado?”. De una forma muy ingenua y sin saber nada. Todos han empezado así. Solo tiene que ir a mirar todas las cosas interesantes que se han hecho en la historia para ver como empezó y darse cuenta de que él/ella podría haberlo empezado en ese momento. Que tenga un poco de confianza en que si siempre ha ocurrido así, puede ocurrir y es tan válido/a como cualquier otra persona.

Por otra parte, que si estamos viviendo este momento tan raro en el que de repente hay gente que se cuela en las instituciones, les da la vuelta y las abre, lo pone todo muy fácil y a su disposición, que lo aproveche. Si luego esto no se mantiene todo lo que se pueda mantener, va a ser una pena mirar hacia atrás y ver que estaba facilísimo. Entonces, que lo aproveche. Es una gran oportunidad.


Aquí puedes ver el documental 15M. Excelente. Revulsivo. Importante sobre el 15M en Madrid y en el que participa Miguel. Y aquí tienes dos entrevistas en vídeo que hice a Miguel sobre el 15M y el post 15M: una de 2012 y otra de 2016.

Web del proyecto de participación ciudadana de la ciudad de Madrid. Y aquí un artículo sobre el sistema de participación desarrollado y compartido por la ciudad de Madrid.

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